Список форумов Chagan.ru Chagan.ru
Городок Чаган (Семипалатинск-4)
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сталин! Великий и ужасный?
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chagan.ru -> Селектор
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 06 Май 2005 22:22    Заголовок сообщения: Сталин! Великий и ужасный? Ответить с цитатой

Иосиф Джугашвили, Сталин, Коба… сын сапожника, неудавшийся священник, революционер, вождь и … железный властитель России!
Не имя, а грозный сымвол той сложной эпохи. Наше прошлое неизменно несёт печать этого сурового имени, его тень иногда ложится на наше настоящее. И долго ещё это имя будет сопровождать нас в будущем. Ибо это наша история.
Я сознательно пишу в нейтральном ключе, я осознанно не хочу придавать никакой окраски вышеизложенному тексту, не пытаюсь заранее прояснить свою позиции по отношению к Сталину.
Разумеется, она у меня есть и, разумеется, я наравне с другими выскажу свою точку зрения. Вполне понятно, что абсолютно любой человек тоже обладает личным видением как роли Сталина в истории, так и своим отношением к этой сложной и противоречивой фигуре.
Прошу жителей «виртуального Чагана», а также гостей высказаться по этой проблеме. Кто и как понимает эту личность и ту сложную эпоху? Кто и как это оценивает? И почему?
Актуализация вопроса связана как с предстоящим празднованием Дня Победы, так и с обострением споров вокруг имени Сталина ( Волгоград переименовать в Сталинград, памятник Сталину в числе трёх лидеров в Крыму, памятник Сталину в Красноярске и другие неоднозначные моменты и события, связанные с этой проблемой)

Question
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 07 Май 2005 01:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще- то бездумный снос памятников или волюнтаристское неразрешение на их установку не одобряю..
Если государству памятник не стоит ни копейки, и это не массовая поделка, вроде Ильича, показывающего дорогу к органам власти, почему бы его не поставить? Он, памятник, конечно, не должен оскорблять норм морали, существующих в то время, когда устанавливается... Спорный? - устройте референдум местного масштаба...
А вот снос, это обычно политическое решение, "расправа" с недавними врагами... Думаю, памятник Дзержинскому, имевший, как ни крути, некоторые художественные достоинства, просто сброшенный с пьедестала, продолжал бы оставаться памятником, только смысл его поменялся бы...

У нас, к примеру, как на быка красная тряпка, на власть придержащих действует конный памятник Петру Первому... Тот, который стоял еще при Российской Империи... Легче совершить государственный переворот, чем добиться разрешения на его установку там, где его можно будет видеть, даже на частной земле... А снос памятника Ильичу, давшему Латвии независимость, вообще нонсенс...

Ах, как все же неправ был Косой, когда говорил таксисту, спершему у Доцента червонец, - "Кто ж его посадит? - Он же памятник!"

Не могу удержаться, чтобы не повторить недавнюю шутку -
Цитата:
В ответ на недружественные заявления официальных лиц Польши по отношению к России предлагается установить в Москве, напротив польского посольства, памятник "Молотов и Риббентроп вручают орден Ивану Сусанину"



Что же касается основной темы топика - личности лучшего друга физкультурников, то мне он, главный специалист по национальным вопросам, сугубо отрицателен. Хотя... в мире не бывает ничего однополюсного, даже бейсбольная бита, и та о двух концах... Были и у Сталина свои достоинства, во всяком случае, он пытался заново собрать империю, разваленную его бывшими партийными руководителями... Самая большая его вина, как известно, истребление десятков миллионов своего же населения... Но кто поручится, что не менее кровожадный творец революции Троцкий не сделал бы со страной еще более ужасные вещи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kgbgirl
Admin


Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 128
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: 07 Май 2005 02:49    Заголовок сообщения: Ни шагу назад Ответить с цитатой

Рассуждать о личности Сталина и его интересах можно бесконечно.
Но, как говорится, у каждого времени свои герои.
Сталин появился в России тогда, когда он был ей нужен.
Кто знает, кем бы и где бы , и были бы вообще сегодня мы, не появись Сталин.
Так же , теперь сложно проанализировать был ли бы эффективен тогда другой способ кроме "ни шагу назад".

Есть поступки мелкие, бытовые,их можно проанализировать сразу , и сразу дать ответ - мальчик сделал хорошо, или мальчик сделал плохо.
Есть поступки в глобальном масштабе, которые можно оценить только по результатам, спустя время.

Результаты деятельности Сталина -
1-Победа во второй мировой.
2.Голодную, нищую Россию боялись.

А репрессии, расстрелы, всесоюзный страх и культ личности, как бы то ни было цинично, я бы стала рассматривать не как результат, а как средство достижения.

Теперь о моем впечатлении о личности Сталина.
Читая воспоминания о Сталине, доступные сегодня архивы, субъективные заметки журналистов сделала простой и однозначный вывод - закомплексованный, моральный урод.

Но он был нам нужен.
_________________
system error...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 00:05    Заголовок сообщения: Сталин не Сталоне! Ответить с цитатой

А как насчёт предложения устроить референдум по установке памятника Гитлеру?
Или Борману?
Тоже ведь собирали империю…
Или победителей не судят?
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 02:16    Заголовок сообщения: Re: Сталин не Сталоне! Ответить с цитатой

Зиновий писал(а):
А как насчёт предложения устроить референдум по установке памятника Гитлеру?


Я уже писал-
Цитата:
Он, памятник, конечно, не должен оскорблять норм морали, существующих в то время, когда устанавливается...


Гитлер - общепризнанный враг человечества.

Сталин - признанный частью населения СССР кровавый диктатор.

Тухачевский - реабилитированная жертва Сталина... Наверняка уже где-нибудь поставили без лишнего шума памятник или бюст. А ведь он топил в крови крестьянские восстания, применял газы... Этакий предшественник "химического Али"...

Вторые два "кандидата на памятники" норм морали не оскорбляют. Особенно, если будут сопровождаться досками, указывающими на чьи деньги и от кого.
Хотя нормы морали - понятие растяжимое и изменяемое... В 70-е в шортах людей не пускали не то что в в рестораны, в столовые курортных городов...
В конце 80-х пускали даже в резиновых сапогах, это я помню по "ресторану" города Энгельса...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 11:25    Заголовок сообщения: Нерукотворный воздвигнем? Ответить с цитатой

Александр, я поставил вопрос не о памятнике Гитлеру /вот уж точно передёргиваешь :=) /, а о референдуме, о всего лишь политкорректности вынесения такого вопроса на референдум.
А ты пишешь так /Гитлер - общепризнанный враг человечества./, словно уже в этом референдуме участвуешь.
В Германии, где, кстати, есть ультраправые, не то, что памятник, но даже обсуждение этой темы было бы скандально.
А в странах, где, «лучший газонокосильщик всех стран и народов» выкосил миллионы, памятник Сталину – пожалуйста! Но, для начала не «концентрированный», а разбавленный демократическими добавками /Рузвельт с Черчиллем/. Привыкать надо медленно…

Что же это за народный «мазохизм» такой?
Видимо, прав был поэт, сказавший:
«Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ»


Хотя нормы морали - понятие растяжимое и изменяемое... В 70-е в шортах людей не пускали не то что в в рестораны, в столовые курортных городов...
В конце 80-х пускали даже в резиновых сапогах, это я помню по "ресторану" города Энгельса...


Странное понятие о морали – сравнивать резиновые сапоги и геноцид собственного народа! Ты всерьез предполагаешь, что когда-нибудь геноцид может быть оправдан по истечению срока давности, как взгляд на шорты или резиновые сапоги.
Да!!! Вот уж действительно растяжимое… как эти сапоги.
Человек, убивший человека-это убийца./ Не убий! Евангелие/.
А убивший пять, десять, тридцать…- это кровавый маньяк.
Население ужасается головорезом Оноприенко, насмотревшись откровенной документалистики.
И, в то же время, ставит памятники другому гораздо более кровавому мяснику. И убийцам помельче. И снова хочет жить в Сталинграде.
Россия, ты свихнулась, ты сошла с ума!
Crying or Very sad
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 11:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зиновий, по твоему Сталинградскую биву надо переименовать в волгоградскую?
А по поводу политкоректности вынесения на референдум - очевидно ты не понял. Я говорил - нормы морали не позволяют - не выносить. Позволяют, и памятник бесспорный - не выносить. Позволяют, но спорный - выносить.

Кстати, чем Ленин-то лучше Сталина? А памятники до сих пор стоят. А вынесение вопроса о тотальном сносе почему-то пока тоже аморально...

Кстати, кинодокументы это памятник или нет? А то каждый раз, когда показывают парад Победы 45-го года, показывают и Сталина... Не стоит ли его заретушировать? Изъять у оставшихся ветеранов ордена-медали со Сталиным и выдать новодел, без него. Как все это провернуть, написано еще в инструкциях тридцатых годов прошлого века...

Думается мне, лет через 50 вопрос о политкорректности установки памятника Сталину отпадет сам собой. Потому что никому не придет в голову его устанавливать (так же как и наше время не придет в голову устанавливать памятник вождям третьего рейха). Потому что не останется ни пострадавших от того режима, ни непострадавших, ни причастных, ни их детей.
_________________
в/ч 19068, 3-я а/э, РНО, 1987-1989
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 13:29    Заголовок сообщения: Битва за ...град Ответить с цитатой

Зиновий, по твоему Сталинградскую биву надо переименовать в волгоградскую?

Александр, Сталинградскую битву, по-моему, надо оставить как
Сталинградску. Битву за город Сталинград оставить таковой. И не коверкать стыдливо историю, не насиловать историческую память. Что было – то было.
Скажу больше, даже усатому дядьке Иосифу надо оставить его имя – Сталин, а не Волгин. И не трогать то, что уже ушло в прошлое.
И старые памятники царю, Сталину, Ленину, Дзержинскому, Паниковскому и пр., ни в коем случае не сносить. Даже, если бы существовал памятник Батыю, я лично за то, чтобы оставить. Не как дань уважения, а просто как исторический артефакт, как произведение искусства, если хочешь.
Я придерживаюсь того мнения, что не мы ставили – не нам сносить! Ломать – не строить.
Но я также придерживаюсь мнения, что надо представлять себе, кто есть who.
И б о л ь ш е не ставить памятники демонам /тем самым не высказывать светлую и бестолковую народную любовь/, кроме, может быть, Паниковского, как всего лишь мелкого жулика и грозу гусей. Это уж как-нибудь можно простить.
Чем Ленин лучше Сталина? Только тем, что это имя более благозвучное. В том смысле, что в нём меньше согласных. А больше ничем.
И ещё тем, что Ленин – пока не тема форума, говорим о Сталине.
Кинодокументы, конечно же памятник, э
то всё историческая память. Ну и что?
Речь ведь не о прошлом, а о скверном поветрии, именуемом сталинизм и призраком этого, пахнувшего в стране сейчас.
Речь о том, что не надо сносить памятники вообще, равно как и не устанавливать новых свидетельств признаний и любви тиранам и демонам. Старые боги должны быть мёртвыми.
Даже, если бы возникла попытка поставить сейчас памятник последнему царю, это было бы, по меньшей мере, безобидно и глупо. Но памятник тирану?

Exclamation
Вернуться к началу
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 13:31    Заголовок сообщения: ...война, что ты сделала, подлая? Ответить с цитатой

Выиграл ли СССР войну благодаря Сталину? Нет, конечно и ещё раз нет.
Не надо быть глупцами, утверждая это.
Сталин внёс свой вклад соответственно его способностям, и возможностям.
Также жестко, если даже не жестоко действовал Жуков, другие полководцы. И фраза «ни шагу назад» не является собственным изобретением Сталина. Это коллективный плод Ставки Верховного главнокомандования. Как и то, что пленный - это изменник.
В мирное время это имеет форму «лес рубят…»
Полководческий талант Жукова, Рокоссовского, многих командующих, командиров, смелость и героизм солдат, героизм тыла – вот главный залог победы. И талант Сталина, бесспорно.
Хорошие организаторские способности, демоническая воля, неограниченная власть – всё это было использовано Сталиным для достижения победы.
Ну, а в конце войны всё звучало по-другому.
Если сначала Сталин говорил «братья и сёстры», то в Постдаме – «Товарищи! Соотечественники и соотечественницы!». Величественно, как с Олимпа.
Надо было срочно стяжать себе все лавры победителя.
Надо справедливо воздать Сталину –сталиново, а народу страны – народово.
Shocked
Вернуться к началу
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 13:34    Заголовок сообщения: 100 лет не срок... Ответить с цитатой

Думается мне, лет через 50 вопрос о политкорректности установки памятника Сталину отпадет сам собой. Потому что никому не придет в голову его устанавливать (так же как и наше время не придет в голову устанавливать памятник вождям третьего рейха). Потому что не останется ни пострадавших от того режима, ни непострадавших, ни причастных, ни их детей.

Беда в том, что спустя 100 лет люди будут смотреть на нас как на полных дегенератов, сумевших остаться в живых и умудрившихся установить памятник собственному палачу. И, несомненно, поумневшие, в отличие от нас, вынуждены будут оставить его как память из прошлого.
Дети героев израстают в сопливых мальчишек, не умеющих отличить необходимое от приятного

Если за мной придут - так я на даче... До 20 00 вечера
Laughing
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 14:39    Заголовок сообщения: Re: 100 лет не срок... Ответить с цитатой

Зиновий писал(а):
Если за мной придут - так я на даче... До 20 00 вечера
Laughing

До наступления ночи можешь не беспокоиться. Very Happy

А вот интересно, в Штатах или Англии , при установке памятника тройке, такая же буча поднялась бы? И великие импортные борцы с тоталитаризмом (известно ведь, что оттуда виднее) постановили бы одну фигуру исключить?
Вряд ли...
Так что может не будем бежать впереди "цивилизованной" Европы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 21:09    Заголовок сообщения: Скромность - не порок! Ответить с цитатой

Александр, ты – чёрт, и ты агонизируешь… Иначе зачем использовать недозволенные приёмы? Но, отвечаю…
Я совершенно не думал о Великобритании и Соединённых Штатах. Твой вопрос носит чисто гипотетический характер. Никто так, как россияне не любит преклоняться различным символам эпохи. В том числе воздвигать памятники. Если бы не спасительная, в данном случае, нехватка средств, то мы бы жили среди различных памятников, обелисков, постаментов героев (дважды) соцтруда и пр…
Отчего же там нет этой проблемы? Ментальность другая…
Чего же не воздвигают в Европе памятники и Черчиллю, и Рузвельту, и Сталину?
Просто люди (и политики) гораздо скромнее. Дела красят биографию исторической личности, а затем уж постаменты.
В США почтовая марка с изображением личности может быть выпущена только через, минимум, 10 лет после смерти деятеля.
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 08 Май 2005 23:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недозволенные приемы - это ты про ночь? Twisted Evil

Проблема памятников, она в России наверняка связана с тем, что население привыкло за 70 лет, что памятники ставят только за государственный счет... Поэтому как раз такой протест части населения при молчаливом одобрении другой части... Я, между прочим, тоже был недоволен конем памятника Жукову... А если бы Царители поставил бы его за свой счет, то какие проблемы?

Вообще, с этими культурными ценностями полная непонятка... Сейчас наверняка что-то изменилось... А раньше... К примеру 90-й год. Имеется портрет Николая Второго кисти Микельанджело Да Винчи... Сохраненный каким-нибудь Мавродиным. Если бы в 17-м портрет попал в руки государства, то им в лучшем случае растопили бы печку... Мавродин сохранил полотно великого мастера от большевиков, а теперь хочет его подарить знакомым потомкам адмирала Колчака... Или продать свою собственность незнакомым потомкам того же адмирала... А ему, Мавродину, государство строго так - низяяя... Не дадим распродать народное достояние, которое мы не смогли в печке сжечь!!!! Или пошлину плати (естественно вперед) неподъемную для скромного члена профсоюза совторгслужащих...
В общем, грабеж, начавшийся с тех же сталинских времен... И если государство не отреклось от него со смертью Сталина, то это значит, что государство поддерживало курс отца всех народов... А мы этим государством воспитаны, обучены его любить, а значит обучены любить и этот сталинский курс... Поэтому даже дети-внуки репресссированных ненавидят кровавого диктатора Сталина только частью своей души...

Возможно, если бы не Ельцинская вакханалия по прихватизации всего, что специально плохо положили, назад в СССР хотело бы гораздно меньше обнищавшего народа. И вопрос о памятнике с участием Сталина даже не возник бы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зиновий
Гость





СообщениеДобавлено: 09 Май 2005 06:51    Заголовок сообщения: Было или небыло... Ответить с цитатой

Проблема памятников, она в России наверняка связана с тем, что население привыкло за…
Вообще-то, дело совсем не памятниках, а в том, что в стране есть такое понятие как население. То есть категория или понятие, очень удобное для экономистов, политиков, пр.
Но нет нации. Народ и нация – вещи совершенно разные.
И то, что в обществе до сих пор не дана правильная оценка сталинизма, как кровавого, деспотичного и агрессивного фактора 20 века наряду с фашизмом, это говорит об одном: в России есть население, но нет единой нации.
Сталин виновен не меньше Гитлера. Его откровенные заигрывания с Гитлером, его «кадровая» политика перед войной, совершенно ослабившая армию, его провал в расчётах на дружбу с Гитлером – это всё «заслуги» Великого и Мудрого! Ну, что ж! За такое и памятник стоит воодрузить. И не один!

А оккупация Прибалтики Сталиным? Было это или нет? Оградил Сталин Латвию от «вмешательства иностранных империалистов»? Как не верти, но это факт!
И теперь техасский ковбой об этом прямо брякнул. А надо было как-то дипломатическими путями решать этот вопрос. Надо было отмежеваться и от СССР сталинского покроя, и от сталинизма вообще. Заявить, что это дело несуществующего государства СССР, и Россия, как и Киргизия или Молдова здесь ни причём.
И акцент в праздновании Победы следовало делать не на СССР (и тем самым на Сталина), а на том факте, что победили фашизм народ.
А теперь на Россию (не на Украину или Узбекистан, входившие в СССР) навешают всех собак с подачи и одобрения суперпрезидента супердержавы. И Европа, заручившись поддержкой США, теперь этот вопрос не упустит.

И если государство не отреклось от него со смертью Сталина, то это значит, что государство поддерживало курс отца всех народов... А мы этим государством воспитаны, обучены его любить, а значит обучены любить и этот сталинский курс...

Я к этому «мы» никогда не относился по разным причинам, в том числе и по географическим.
И всегда противился «обучению любить», поскольку считал, что сам разберусь с любовью.
Не следовало полумерами-полуделами так стыдливенько осуждать Сталина и сталинизм, а сделать это честно и открыто. Побоялись реакции части населении большевистского толка, бывших сталинистов, ура-патриотов, которым всё мало Сталина…
И теперь подавай Сталинград, памятники Великому и Мудрому… Стоит он себе возле Кремлевской стены – ну и пусть стоит.
Сами себя загнали в тупик с этими вечными полумерами-полуделами…
Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Alex Gor



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 558
Откуда: Рига, бывшая Лифляндская губ.

СообщениеДобавлено: 09 Май 2005 12:38    Заголовок сообщения: Re: Было или небыло... Ответить с цитатой

Зиновий писал(а):
И теперь подавай Сталинград, памятники Великому и Мудрому… Стоит он себе возле Кремлевской стены – ну и пусть стоит.
Сами себя загнали в тупик с этими вечными полумерами-полуделами…
Evil or Very Mad


Полумаски, полусказки, как говорил товарищ Мерзляев взбунтовавшемуся комедианту...
Ну что ж. На полную катушку, так на полную.
Вырыть кости Иосифа и разбросать прах где-нибудь перед входом в музей репрессий. Чтобы его топтали... Пожизненно посадить (ведь мораторий на расстрелы!) всех оставшихся участников репрессий, заградотрядов, конвоев, особых отделов. Поголовно лишить их званий, орденов медалей... А то до сих пор носят медали за взятие Варшавы, Берлина, Праги, да на Красную площадь лезут в светлый майский праздник так пострадавшего от них народа.
Репрессировать всех, создававших культ личности... Запретить исполнение песни "Утро красит нежным светом стены древнего Кремля". Потому что некоторые до сих пор поют куплет "Чтобы ярче заблистали наши лозунги побед, чтобы руку поднял Сталин, посылая нам привет"



Покаяться за оккупацию Прибалтики. Хотя термин оккупация тут никак не катит... Ну да ладно, просят оккупацию, пусть будет оккупация... Вернуть оккупиррованный до сих пор Пыталовский район. Оккупация есть оккупация. Затем оплатить стоимость конфискованного в сороковом вооружения. Затем - заводов-пароходов. Затем недополученную из-за введения соцхозяйства прибыль. Затем рабский труд "плененных граждан". Снесенные здания. Снесение уродливых зданий, построенных при окупации. Рекультивацию территории....
Все по современным расценкам. Затем придумается что-то еще, фантазия шантажиста бесконечна. И на любом этапе, при любой заминке Вопли - Тоталитарная Россия не хочет покаяться!!!

Ну оставим мою Прибалтику в покое, в конце концов мне будет житься лучше за счет ваших пенсионеров....

Есть еще Польша!!!! Тут уже не оккупация. Тут чистая аннексия территорий. И у России два выхода - или отвоевать территории у Украины, Белоруссии, Литвы (сами ведь не отдадут) и отдать назад пострадавшей Польше, либо оплатить компенсацию. Правда, первый случай для Польши предпочтительнее. Потому что потом можно потребовать все то же что и Прибалтика - компенсации, рекультивации и т.д.

Думаю на этом этапе смогут подключиться страны соцлагеря, затем бывшие союзные республики...


Зато Штаты будут Россию потихоньку хвалить - мол потихоньку делает очередные шаги к победе демократии...


Знаешь, Зиновий, что-то это мне напоминает "поставить на счетчик" или обыкновенное рабство...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chagan.ru -> Селектор Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB